گفتگوگردان: جواد دروازیان
جناب دکتور جهانی سپاس از این که لطف کردید وقت‌تان را در اختیار ما گذاشتید و زحمت انجام این مصاحبه را پذیرفتید. همان گونه که در جریان هستید، مهم‌ترین موضوع فعلی دولت، احزاب سیاسی، مخالفان مسلح؛ کشورهای دخیل در این معضل و مردم افغانستان، مسأله جنگ و صلح است. به همین جهت خواستیم مهم‌ترین پرسش‌هایی که در لابلای بحث‌ها و مجادلات در کشور به صورت رسمی و غیر رسمی مطرح می‌شود، با شما که سال‌ها به عنوان پژوهشگر علوم سیاسی فعالیت می‌کنید، در میان بگذاریم:
عوامل اساسی جنگ افغانستان کدام‌هاست و به چه‌دلیل این‌ها را عوامل جنگ می‌دانید؟
به نظر من، اولین عامل عدم قاطعیت دولت در سرکوب این گروه بوده است. طی ۱۹سال گذشته، سیاست‌مداران افغانستان چه در حکومت و چه در نقش اپوزیسیون، رفتاری روادارانه با طالبان داشته‌اند. زمانی که حامد کرزی، رییس‌جمهور وقت طالبان را «برادر» خود نامید، در میدان جنگ هم معادلات به هم خورد. سربازی که می‌جنگید نمی‌دانست که با چه کسی می‌جنگند با دشمن مردم یا برادر رییس‌جمهور. به جای اینکه حمایت از طالبان و هر گروه شورشی دیگر «کریمینالیزه» (جرم‌پنداری) شود، دولت فضا را برای جولان آنها باز کرد. حالا قاطعیت و صراحت امرالله صالح در موضع‌گیری علیه طالبان ستودنی است. در این مقطع تاریخ بیش از هر زمان به چنین موضع‌گیری نیاز است؛ اما اگر چنین قاطعیتی در سال۲۰۰۵ می‌بود، حالا از جنگ خبری نبود.
عامل دوم ناکارآمدی دولت است. قبل از وارد شدن به بحث بگویم که مردم در چندین انتخابات نشان داده‌اند که هوادار نظام شفاف دموکراتیک هستند، اما روی کارآمدن دولت‌های تقلبی و بعد کارکرد ناقص چنین دولت‌ها آنها را ناامید کرده است. در انتخابات سال۲۰۰۹ به صراحت تقلب صورت گرفت، در سال۲۰۱۴ حکومت مشارکتی ساخته شد که تنش درونی آن بیش از حکومت‌داری آن بود. در سال۲۰۱۹ هم روند مشابهی تکرار شد. دولت به‌جای «نهادسازی» و بهبود کارکرد نهادها به درگیری‌های خرد و ریز کابینه و پارلمان، احزاب و اشخاص می‌پردازد. شدت گرفتن خشونت بیش از آنکه نتیجه قدرت گروه‌های شورشی باشد، نتیجه ضعف حکومت است. آن قدر که خشونت در افغانستان واقعی است، روشنفکری و تکنوکراسی نبوده و نیست.
عامل سوم تشدید جنگ، توانایی طالبان در جذب و سازمان‌دهی گروه‌های جنایت‌کار است. رهبران این گروه به‌خوبی می‌دانند که چگونه گروه‌های جنایت‌کاری را که در نقاط دور افغانستان سر کشیده‌اند با خود همراه بسازند و به‌تدریج آنها را به خیل خود بکشانند. چنین اقدامی در واقع معامله برد-برد برای طالبان و گروه‌های شورشی است. چون از یک‌سو طالبان حوزه نفوذ و تاثیرگذاری خود را گسترش می‌دهند و از سوی دیگر شورشی‌ها هم به امکانات و حتا به‌طور سمبولیک از اقتدار طالبان برای کنترل مناطق خود سود می‌برند.
دیدگاه کلی‌تان درباره پروسه صلح فعلی چیست؟ تفاوت آن با پروسه‌های گذشته مثل زمان حاکمیت کمونیست‌ها چیست؟
پروسه صلح با ویژگی‌های کنونی به نتیجه نمی‌رسد. گفتگوهای صلح در زمان رژیم کمونیستی به چند دلیل به نتیجه نرسید: اول اینکه گروه‌های مخالف می‌دانستند چه می‌خواهند و هدف‌شان فقط سرنگونی دولت بود. دوم اینکه حمایت مالی، نظامی و سیاسی قاطعی از سوی متحدان خود دریافت می‌کردند، اما با این حال من فکر می‌کنم این گروه‌ها هم به پیروزی نمی‌رسیدند، اگر موج جهانی خواهان سقوط حکومت کمونیستی نمی‌بود و اگر شوروی سابق حمایتش را قطع نمی‌کرد. حالا برعکس است و حکومت افغانستان مشروعیت و حمایت بین‌المللی خود را حفظ کرده و طالبان هم به آن پیمانه که مجاهدین حمایت خارجی داشتند، پشتوانه ندارند.
یک پروسه صلح چگونه می‌تواند نتیجه‌بخش باشد؟
ببینید تجربه نشان داده که هیچ پروسه صلحی با شورشیان مسلح به انجام نمی‌رسد مگر اینکه دولت هم در میدان جنگ، هم در حکومت‌داری (ساختار سیاسی داخلی) و هم عرصه دیپلوماسی دست بالا داشته باشد. به این دلیل فکر می‌کنم پروسۀ صلح به نتیجه نمی‌رسد؛ چون طالبان فکر می‌کنند پیروز میدان هستند و دست بالا دارند. هرچند شاید برخی از استراتژیست‌های این گروه به خوبی بدانند که در موضع قدرت نیستند، با آنها شرایط کنونی حداقل به جنگجویان این گروه روحیه و مورال می‌دهد تا با شدت و خشونت بیشتر بجنگند. طبیعتا آنها می‌دانند که با این جنگجویان‌شان نمی‌توانند امارت اسلامی بسازند، اما با چند حمله می‌توانند احتمالا در میز مذاکره امتیاز بیشتری بگیرند.
به نظر من نیروهای امنیتی افغانستان هرچند تلفاتی زیادی داده‌اند، اما در جنگ دست بالا دارند. دقت کنید که طالبان طی ۱۹سال گذشته نتوانستند یک ولسوالی را حداقل به مدت یک هفته در اختیار بگیرند. سال‌ها پیش تمام دستاورد آنها کنترل سه روز قندوز بود. آن دستاورد کوتاه‌مدت برای دونرهای طالبان اندک و ناچیز بود. قلمرو جغرافیایی ثابت برای این گروه بسیار اهمیت دارد، به همین دلیل همزمان با گفتگوهای صلح، حملات خود را در هلمند افزایش دادند.
اما دولت در دو عرصۀ دیگر نقش قویی ندارد؛ نه در ساختار سیاسی و نه دیپلوماسی. در ساختار سیاسی همان طور که پیش‌تر گفتم، دولت به شدت فاسد و ناکارآمد است. طالبان از همین ضعف برای پروپاگاندای خود و توجیه خشونت خود در قبال مردم، استفاده می‌کنند. در دیپلوماسی هم ضعف به شدت دیده می‌شود. ماشین دیپلوماسی افغانستان در کشورهای مهم و تاثیرگذار در دست افرادی است که بیشتر کارمند هستند تا دیپلومات و حداکثر فعالیت آنها صدور پاسپورت و نکاح‌خط است، اما در مقابل، لابی طالبان به شدت در کشورهای ذیدخل و نهادهای غربی فعال است. علاوه بر این باید گفت که مذاکرات دوحه سبب شد تا این گروه از انزوا بیرون شود و از حالت یک گروه شورشی بومی به یک بازیگر بین‌المللی ارتقا پیدا کند.
چه عناصری در یک نظام سیاسی، اجتماعی و فرهنگی در نظر گرفته شود تا پروسه فعلی منجر به صلح پایدار شود؟
به طور خلاصه سه اصل به نظر من برای تثبیت امنیت در کشورهای درگیر بحران و پسابحران مهم است: یک) تقویت جامعه مدنی؛ دو) تقویت زیرساخت‌های اقتصادی؛ سه) آموزش و تربیت نیروی انسانی. البته این سه اصل وقتی یک کشور را از بحران نجات می‌دهد که یک ساختار سیاسی کارآمد وجود داشته باشد. نظام سیاسی افغانستان مثل بیماری است که در کوما رفته، اما به آن اکسیجن وصل کرده‌اند!
چقدر اطمینان دارید که توافق صلح با طالبان جنگ را در افغانستان خاتمه بخشد؟ چرا؟
حملات شدید این گروه به افراد ملکی و مردم به صراحت نشان می‌دهد که توافق صلح با طالبان به پایان جنگ ختم نمی‌شود؛ بل فقط به این گروه وقت می‌دهد تا بیشتر نیروهای خود را سازمان‌دهی کند و وجهه خود را در عرصه بین‌المللی صیقل دهد. این گروه به شدت لابی می‌کند تا حمایت جهانی از دولت را کاهش دهد و از طرفی برای خود جای پایی بسازد. این استراتژی شبیه کوشش این گروه برای به رسمیت شناخته شدن در اواخر دهه ۱۹۹۰ است.
مهم‌ترین نگرانی‌های اساسی شما درباره پروسه صلح فعلی چیست؟ چی نکات باید در موافقت‌نامه گنجانیده شود تا نگرانی مردم رفع شود و آنها اولویت‌های خود را در آن ببینند؟
قانون اساسی ما اگرچه به دلیل ناکارآمدی نظام سیاسی، زیاد تطبیق نشده، اما یکی از ارزشمندترین پایه‌های افغانستان امروز است. تضمین حقوق زنان و گروه‌های اجتماعی مختلف خطوط سرخی هستند که نباید از آنها عبور کرد. طالبان تاکنون از جواب صریح به این دو مساله خودداری کرده‌اند، اما شواهد نشان می‌دهد که در امارت اسلامی طالبان، حق تحصیل و حضور اجتماعی زنان به شدت محدود می‌شود. گروه‌های قومی و مذهبی هم نگرانند تا مبادا دوباره دچار سرکوب سیستماتیک این گروه شوند.
کدام بعد جنگ افغانستان بیشتر مهم است، داخلی یا خارجی؟ چرا؟
سوال سختی است؛ چون برای من اول ماهیت طالبان و گروه‌های شورشی مسلح دیگر هنوز قابل پرسش است. آیا واقعا گروه طالبان یک گروه افغانی و برخاسته از بخشی از مردم افغانستان است یا عناصر دیگری رهبری آن را دارند؟ نوع عملکرد آنها نشان می‌دهد که شبیه یک نیروی متخاصم بیرونی رفتار می‌کنند. آنها با پاسپورت غیرافغانی، در یک کشور دیگر با دیپلمات‌های یک کشور دیگر یعنی امریکا مذاکره می‌کنند. از سویی این گروه در قتل مردم عادی از هر قوم و مذهب تردیدی به خود راه نمی‌دهند. آنها طوری به سربازان افغانستان حمله می‌کنند که گویا یک نیروی متخاصم بیرونی بوده باشند.
باید دقت کنیم که این گروه بعد از سال۲۰۱۴، حملات خود بر نیروهای خارجی را کاهش داد و حتا متوقف کرد، اما در عوض نوک حمله را به سوی سربازان افغان در نقاط دوردست گرفت و ده هزار نیروی امنیتی را کشت.
به هرحال، در پاسخ به سوال شما باید بگویم بعد داخلی جنگ مهم است. دولت باید منسجم و قاطع عمل کند و نیروهای اجتماعی و سیاسی دیگر را هم در مقابله با طالبان و هر گروه شورشی دیگر با خود همراه کند. اگر چنین شود، سرنوشت جنگ و شورشیان مشخص می‌شود.
طرف‌های خارجی که اهداف متفاوت در جنگ افغانستان دارند کی‌ها هستند و چگونه این کشورهای نامتجانس را می‌شود برای پایان دادن به جنگ اقناع کرد؟
خوب، همیشه یک تیوری کلاسیک در «روابط بین‌الملل» وجود داشته که بر اساس آن، افغانستان محل تنازع چندین نیروی بیرونی قلمداد شده است. من فکر می‌کنم که حالا نباید عوامل و جنبه‌های مختلف جنگ افغانستان را این‌گونه تقلیل بدهیم و خلاصه بسازیم. هرچند طبیعی است افغانستان به دلایل مختلف به ویژه جیوپولتیک، جز اولولیت‌های «فارین پالیسی» کشورهای منطقه باشد؛ اما باید توجه کرد که شرایط سیاسی داخل افغانستان، منطقه و جهان سبب می‌شود تا این اولویت متغیر باشد. اگر زمانی افغانستان حیات خلوت سیاسی پاکستان محسوب می‌شد، حالا نمی‌توانیم با این صراحت درباره‌اش حرف بزنیم، چون این کشور با توجه به منافع خود در جهان مجبور است استراتیژی خود را در قبال افغانستان تعدیل کند. پاکستان سال‌هاست متوجه شده که حمایت از طالبان یک سرمایه‌گذاری اشتباه بوده است و نمی‌تواند با این ابزار حوزه نفوذ خود را تا آسیای مرکزی گسترش بدهد. حالا کمی واقع‌بینانه‌تر و بر اساس تغییرات جهانی تصمیم می‌گیرد.
پیش‌تر در مورد نقش دستگاه دیپلوماسی افغانستان حرف زدم؛ برای تغییر رویکرد کشورهای منطقه و خارجی در قبال آن، ما نیاز به یک دیپلوماسی فعال و حتا «بیش‌فعال» داریم. افغانستان که بین دو قدرت اتومی هند و پاکستان گیر مانده، همچنان پیشینه ناخوشایندی با روسیه دارد و علاوه بر آن نگرانی‌های درازمدتی نیز با ایران داشته، باید بیش از همه، در عرصه دیپلوماسی تمرکز کند و مانور بدهد.
جایگاه مردم (قربانیان، زنان و سایر گروه‌های آسیب‌پذیر قومی و مذهبی کشور) در پروسه فعلی صلح کجاست؟
مردم فراموش شده‌اند. حکومت گویا به نمایندگی از مردم در مذاکرات با طالبان پشت میز می‌نشیند، اما واقعیت این است که هم به لحاظ حقوقی و هم کارکرد سیاسی، حکومت مشروعیت کافی از سوی مردم ندارد. پیش از آغاز گفتگوها هم کسی از مردم نپرسید که چه نکاتی در روند صلح برایشان مهم است. گمان نمی‌کنم مردم به هر قیمتی حاضر باشند دوباره به دوره سیاه طالبان و یا جنگ‌های داخلی باز گردند. واقعیت این است که طرف طالبان نه حکومت و نه امریکایی‌ها، بل مردم افغانستان هستند.
با توجه به تجارب دیگر کشورها، چگونه مردم می‌توانند در صلح نقش اساسی‌تر داشته باشند؟
طالبان در دو دهه گذشته توانسته‌اند از محرکه‌ها و دینامیک‌های مختلف برای روشن نگه‌داشتن جنگ استفاده کنند. تفاوت قومی و مذهبی حداقل دو نمونه از این محرک‌ها بوده‌اند، اما واقعیت این است که این شورشیان نه به قومیت و نه مذهب پایبندی دارند. بارها این جنگجویان به مساجد اهل سنت هدفمندانه حمله کرده‌اند و بارها هموطنان پشتون ما را به قتل رسانده‌اند. به هرحال، مردم در گام اول می‌توانند این محرک‌ها را از طالبان بگیرند و در زندگی روزمره، مانند گذشته‌های دور، روادارانه در کنار هم زندگی کنند.
نکته دوم، گسترش دانش و آگاهی در جامعه است که می‌تواند در درازمدت آتش جنگ را خاموش کند. طالبان آن‌قدر که از نسل جدید افغانستان می‌ترسند، از خدا نمی‌ترسند. آن‌قدر که امثال یما سیاوش، محمد راهد، الیاس داعی، دانشجویان کابل و نسل درس‌خوانده برایشان ترسناک است، حکومت و مقامات برایشان خطر نمی‌آفریند. علاوه بر این، مردم باید فشار را بر سیاست‌مدارها افزایش دهند تا آنها با اقتدار با شورشگری و ناامنی مقابله کنند.
آینده را چگونه می‌بینید؟
بسیار خوش‌بینم. افغانستان هرگز به دوره‌های سیاه گذشته خود برنمی‌گردد. نه به دوران کمونیست‌ها، نه جنگ‌های داخلی و نه طالبان. هر یک از دوره‌ها در شرایط خاصی به وجود آمد؛ مثلا طالبان با زور هواپیماهای جنگی پاکستان و ایجاد خوش‌بینی کاذب در گیرودار جنگ داخلی قدرت گرفتند. در شرایط نسبتا عادی مثل امروز، مردم هوادار طالبان و امارت نیستند. خوش‌بینی من نسبت آینده، بیش از همه به نسل جوانی گره خورده که بعد از طالبان رشد کرده‌اند و حالا مردان و زنانی حدودا ۲۰ تا ۳۰ساله هستند. این نسل شگفت‌انگیز است. آنها پرانرژی هستند، افق دید وسیعی نسبت به مسایل دارند، مسوولیت‌پذیرند و از چارچوب بسته قومیت و مسایل دیگر بیرون شده‌اند. همین جوان‌ها با افراطی‌های قوم و مذهب خود با نوشته، کتاب، درس و فعالیت اجتماعی مقابله می‌کنند. وضعیت جهانی هم طوری است که می‌طلبد این جوانان در مراوده پیاپی با دنیای بیرون باشند و از تجربیات دنیای بیرون استفاده کنند. این وضعیت بسیار امیدبخش است.
ما نباید درک خود از وضعیت جامعه افغانستان را فقط به حکومت‌داری دولت‌های فاسد و یک گروه شورشی کوچک تقلیل بدهیم. دولت که تا حالا یک شرکت سهامی از چند نفر بوده، تا آخر این گونه نمی‌ماند. این افراد به زودی می‌روند. طالبان و دیگر گروه‌ها هم نمی‌توانند به مردم زور بگویند هرچند که گه‌گاهی می‌توانند با انتحاری‌های خود باعث رعب و وحشت موقتی شوند. مردم افغانستان، روحیه بالا و قویی دارند که بارها و بارها اوضاع بدتر از این را از سر گذشتانده‌اند.
پی‌نوشت:
سید عاصف حسینی، دکتورای مدیریت بحران از «مدرسه سیاست‌گذاری ویلی برانت» کشور آلمان دارد. او همزمان با تحصیل، به فعالیت‌های سیاسی-اجتماعی پرداخته است. از حسینی تاکنون شش جلد کتاب و شماری مقاله به زبان‌های فارسی، انگلیسی و آلمانی منتشر شده است.
جواد دروازیان، از سال ۲۰۰۷ به این‌سو در کابل در نهادهای مختلف مدنی و تحقیقاتی فعالیت کرده است. او اکنون به‌حیث مسوول دادخواهی در شبکۀ جامعه مدنی و حقوق بشر افغانستان کار می‌کند.
این نوشته در روزنامه راه مدنیت
